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#1 15 Aprile 2008 - 22:44

Forse il papa si riferiva al fatto che Bush, prima di prendere decisioni importanti, consulta la Sacra Bibbia.
Insomma, si tratterà di una "sana" laicità, non quella che pensi tu. :D

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MAURO2007

#2 15 Aprile 2008 - 22:46

Forse il papa si riferiva al fatto che Bush, prima di prendere decisioni importanti, consulta la Sacra Bibbia.
Insomma si tratterà di una "sana" laicità, non di quella che pensi tu. :D

MAURO2007

#3 16 Aprile 2008 - 13:27

trovo del tutto fuori luogo la tua battuta perché in Italia c'è la possibilità di scegliere a quale confessione religiosa devolvere l'8 per mille o se lasciarlo allo stato ( per gli atei );

non è quindi affatto in contrasto con il concetto di laicità inclusiva che c'è in america ( tutte le religioni sullo stesso piano come risorsa per lo stato ) che ha elogiato il Papa ; lo è invece con la laicità esclusiva , ovvero l'ateismo di stato , che c'è in alcuni paesi europei come la Francia.

utente anonimo

#4 16 Aprile 2008 - 14:30

L'otto per mille, per come è fatto, è un grosso favore alla Chiesa Cattolica (per via della ripartizione proporzionale dei voti non espressi). Non voglio star qui a discutere se il meccanismo sia giusto o meno, ma sta di fatto che il modello di laicità americano non comprende alcun tipo di aiuti statali alle religioni nè alcun tipo di concordato speciale tra stato e chiese. Il mio punto era: sarebbe disposto il signor Papa a rinunciare agli aiuti statali in nome del modello americano (separation of church and state)?

Ah, e non sapevo che in Francia ci fosse l'ateismo di Stato. Puoi spiegarti meglio?

Aioros

#5 17 Aprile 2008 - 14:42

uno stato laico è uno stato che rispetta la libertà religiosa non privilegiando alcuna religione a scapito di un'altra : i modi per essere imparziale sono diversi.

c'è il modello all'americana , che parte dal presupposto che le religioni possono essere una risorsa per la società e quindi lascia a tutte le religioni il libero confronto nella sfera pubblica ; è il modello che fu descritto e apprezzato da Tocqueville , noto pensatore liberale che lo stesso Papa ha citato più volte nei suoi discorsi e al quale si riferisce parlando di sana laicità americana ( che poi in Italia si sia lontani da questo modello posso anche darti ragione , ma ci sono anche tante manifestazioni della religiosità che in Italia non sarebbero mai tollerate e rigettate come "ingerenza vaticana").

c'è poi il modello alla francese , che vede nelle religioni un residuo oscurantista che va superato e quindi l'imparzialità viene messa in atto escludendo tutte le religione dalla sfera pubblica ( in quanto escluse sono tutte sullo stesso piano ) ; è il modello alla Rousseau (ècraser l'infame) , che nega ogni visibilità pubblica alle religioni e arriva anche a provvedimenti chiaramente liberticidi come impedire ai singoli individui di indossare simboli religiosi.

se consideri però che l'ateismo è un'opinione religiosa ( opinione negativa ma pur sempre opinione ) alla stregua di ogni altra, capisci perché in Francia c'è l'ateismo di stato : un simile approccio non è affatto equidistante fra le religioni , ma ostacolando ogni forma di manifestazione religiosa positiva di fatto privilegia la manifestazione negativa , cioè è sbilanciato sul fronte dell'ateismo.

sempre in base a questo principio ( ateismo = opinione religiosa come le altre ) , come avresti proposto di ripartire le preferenze non espresse dell'8 per mille se non in modo proporzionale? se sono ateo e non voglio finanziare alcuna confessione religiosa scelgo lo stato , ma lo scelgo , esprimo al mia preferenza. Non pretendo che tutti i voti non espressi vadano allo stato.

ciao.

utente anonimo

#6 17 Aprile 2008 - 15:09

Lo stato ateo è quello che vieta QUALSIASI espressione religiosa, pubblica e privata.
L'esclusione della religione dalla sfera pubblica non ha lo scopo di "negare" la religione ma quello di mettere gli individui sullo stesso piano di fronte allo Stato, siano essi credenti oppure no.

utente anonimo

#7 17 Aprile 2008 - 15:20

(ehm… sempre io, m'è scappato un click)
Forse in Francia è vietato riunirsi a scopo religioso? Mi pare che chiunque possa farlo liberamente a condizione che non vengano coinvolte strutture dello Stato.
Mi risulta, poi, che è possibile indossare simboli religiosi negli EDIFICI PUBBLICI se non hanno la connotazione di rivendicare un diritto particolare.
Dove sarebbe l'ostacolo alla manifestazione "positiva"?
Magari sono all'oscuro di qualcosa?

Saluti
Marcoz

utente anonimo

#8 17 Aprile 2008 - 16:17

Oltre a quello che ha ricordato Marcoz, non sono per niente d'accordo sul vedere l'ateismo come un particolare tipo di religione, e di conseguenza sul vedere la posizione francese come parziale perché sbilanciata verso la "religione atea". Che poi si possa discutere dell'opportunità di particolari provvedimenti è un altro discorso.

Nessuna delle manifestazioni americane della religiosità sarebbe considerata "ingerenza vaticana" in Italia se non fosse che da noi esiste lo Stato Vaticano, una roba che il modello americano di laicità non contempla manco di striscio. Personalmente non avrei problemi a vedere chierici in televisione, sui giornali, in Parlamento, se prima si facesse carta straccia del Concordato.

Per quanto riguarda la ripartizione dell'8 per mille, io non la farei proprio. L'8 per mille è di fatto una votazione sulla destinazione di una tassa. Sarebbe più equo che ognuno devolvesse privatamente quello che vuole a chi vuole. Se il sistema non toglieva ingiustamente a nessuno, il risultato sarà lo stesso.
Se proprio dovessi proporre una diversa ripartizione: lo Stato dovrebbe essere la scelta di default, ossia il non voto equivarrebbe a votare Stato, così come si è deciso di fare per il 5 per mille.

Ma ripeto, stiamo un po' divagando, il punto era soltanto questo: nel "modello americano di laicità" non potrebbe esistere il contributo statale alle religioni.

Aioros

#9 17 Aprile 2008 - 22:59

"se consideri però che l'ateismo è un'opinione religiosa ( opinione negativa ma pur sempre opinione ) alla stregua di ogni altra"
Se le cose stessero così, l'Ottox1000 spetterebbe anche alle associazioni atee.
Il laicismo, che comunque è cosa diversa dall'ateismo (che apprezzo molto, peraltro), è una teoria politica, non religiosa.
Il gioco di confondere i termini e i significati è tipico dei clericali, ma non funziona.

MAURO2007

#10 18 Aprile 2008 - 12:36

non ho scritto che l'ateismo è "un particolare tipo di religione" ( sebbene l'atteggiamento di buona parte degli atei militanti rende vera a mio parere anche questa seconda affermazione ) , ho scritto che l'ateismo è un'opinione religiosa al pari delle altre , cioè un'opinione sulla questione religiosa. opinione negativa , ma pur sempre opinione , mi pare un dato di fatto.

E' vero che negli USA non esiste l'8 per mille , ma esistono mille forme di sostegno dello stato alle varie attività svolte dalle associazioni religiose , che ripeto a differenza della Francia vengono considerate una risorsa e non una minaccia : dalle scuole alle università agli istituti di assistenza alle fasce più deboli della popolazione ( e in america ne hanno ancor più bisogno perché sappiamo che il sistema di welfare non è massiccio come da noi ).

In Italia l'8 per mille è un riconoscimento alle religioni per questo contributo dato alla società , mentre il ruolo del privato nell'istruzione e nella sanità è molto più ridimensionato che in america .. ma non sono per niente sicuro che il netto dei flussi che dalle casse dello stato finicono in associazioni religiose sia inferiore da noi che in Italia.

L'UAAR se non sbaglio riceve già il 5 per mille , ma non ho mai sentito cattolici che si sono strappati le vesti gridando allo scandalo per questo. Quando apriranno mense per i clochard chissà che lo stato non riconosca loro anche la possibilità di accedere all'8 per mille : la vedo dura , perché mi sembrano ( mi sembrate? ) in tutt'altre faccende affaccendati...

passo e chiudo.

utente anonimo

#11 18 Aprile 2008 - 13:03

Sì, però non cambiamo le carte in tavola. Un conto è finanziare con soldi pubblici determinati enti (di ispirazione religiosa o meno) per via dell'utilità sociale della loro attività (che è quello che citi per gli Stati Uniti e che dovrebbe fare in Italia il 5 per mille). Un altro conto è finanziare le organizzazioni religiose, in quanto tali, a parte.

Non hai sentito i cattolici gridare allo scandalo perché si trattava del 5 per mile. Ho idea che se si provasse a far entrare l'UAAR nell'8 per mille, attraverso un'intesa tra lo Stato e quella che poi in fondo è "un'opinione religiosa come le altre", qualcuno avrebbe da ridire.

Aioros

#12 18 Aprile 2008 - 21:31

"E' vero che negli USA non esiste l'8 per mille , ma esistono mille forme di sostegno dello stato alle varie attività svolte dalle associazioni religiose , che ripeto a differenza della Francia vengono considerate una risorsa e non una minaccia"

Forse (dico, forse) in Europa la religione ha in effetti creato qualche problemuccio, no?

MAURO2007